SKOZI OČI PREKARIATA

mag. Goran Klemenčič: Prekarnost je sociološko, filozofsko, ekonomski pojem, ni pravni

mag. Goran Klemenčič je pravosodni minister. Po študiju na Pravni fakulteti v Ljubljani in magisteriju na Harvardu je delal kot strokovni svetovalec večih ministrov, kot predavatelj in kot državni sekretar. V preteklem mandatu je vodil Protikorupcijsko komisijo. Pogovor z njim je bil za naš diskurz zanimiv z več zornih kotov. Je prvi človek pravosodja, z informatiko in tehnologijo pa se ukvarja že od študentskih let.

Črt Poglajen, politični analitik, tor., 6.2.2018, 09:00

NA NASLOVNO STRAN

Foto: Črt Poglajen

Foto: Črt Poglajen

V pogovoru z nami je dr. Danilo Türk izpostavil, da bodo države morale spoznati, da so one edine, ki lahko neravnovesjem med delom in kapitalom nadenejo uzdo. Katera država bo po vašem mnenju pri urejanju tega odnosa prva naredila odločnejši korak naprej?

S stališčem dr. Türka se globoko strinjam. Dejstvo je, da je država edina, ki lahko s svojo regulacijo poseže na odnos med delom in kapitalom. In naredi red. Lahko rečete, da je moj pogled ideološki ali da je vrednostni, je pa empirično dokazano dejstvo, da smo, z umikanjem države iz urejanja odnosov med delom in kapitalom socialno državo v dvajsetih letih uničili. S tem smo odgovorni za amerikanizacijo Evrope.

Pred desetimi, petnajstimi leti je bilo z vseh strani slišati, kako je evropska socialna država draga in kako po logiki sami v dani obliki ne more zdržati. Da moramo uvoziti nek bolj racionalni način. In posamezniku pustiti, da si sam izbere pot do uspeha. Kot to počne Amerika … Pa naj se me ne razume napak. Dejstvo je, da ima tudi Amerika nekatere pozitivne vrednote. Je pa po omenjeni adaptaciji, po vsem obdobju škandalov, ki jih je povzročila deregulacija, bančne in finančne nepravilnosti ter nenehno poglabljanje razlik, povsem jasno, da je bila dana pot napačna. In danes – v kolikor že ni prepozno – je država dejansko edina, ki lahko kapitalu nadene uzdo. Pa ne v nekem komunističnem smislu, ampak v smislu nekega javnega dobra.

Katera država bo dejansko tista, ki bo to prva naredila, je vprašanje. Mislim, da nobena tega ne bo mogla narediti sama. Večje države, ki bi to morda imele možnost narediti, ne bodo našle volje, manjše države, ki so v tem, čedalje bolj zasmrajenem bazenu globalizma, tiste, ki se morajo prilagajati, da bi našle svojo pot, pa enostavno nimajo potrebne moči. Ravno tu pa je priložnost, da Evropska unija ali Evropa kot celota naredi določen civilizacijski korak naprej. Ker veste, Evropa danes ni nobena vojaška sila. Že dolgo ni več niti neka moralna avtoriteta. Se pa še vedno šteje kot celina sorazmerne socialne enakosti. Tu bi lahko naredila korak naprej, se pa bojim, da radikalnejšega preboja, dokler ne bo neke velike gospodarske krize tudi v Evropi ne bomo doživeli.

“V  kolikor že ni prepozno – je država dejansko edina, ki lahko kapitalu nadene uzdo.”

Pravico do dela so zaščitile tudi nekatere mednarodne pogodbe. dr. Igor Šoltes je dejal, da  6. člen Mednarodnega pakta o ekonomskih, socialnih in kulturnih prvicah, ki ga je sprejela Organizacija združenih narodov, o njej govori zelo jasno. Zdi pa se, da gre v obstoječem sistemu zgolj za mrtve črke na papriju …

Ekonomske in socialne pravice na mednarodni ravni niso bile nikoli deležne enake zaščite kot konvencije s področja političnih in civilnih pravic. Tudi, če pogledate evropsko raven, boste videli, da je tako. Imate Evropsko sodišče za človekove pravice, ki je eden temeljev povezave, nimate pa Evropskega sodišča za ekonomske in socialne pravice.

Ali gre pri pravici do dela dejansko za mrtvo črko na papirju ali ne, je odvisno od države, ki jo opazujete. V marsikatero ustavo je bila pravica do dela sicer vnesena, skupaj s pravico do stanovanja in podobnimi pravicami, ima pa v duhu časa, v katerem živimo, delo povsem drugačen položaj, kot ga je imelo nekdaj. Vsi namreč govorimo o naložbah, o gospodarski rasti, o dobičku, o njem pa redko kdo. Pa pri tem v mislih nimam le držav, ki so tradicionalno neoliberalne.

Kako razumete prekarnost kot pojem?

Prekanost je sociološko, filozofsko, ekonomski pojem. Ni pravni. S tem, kako jo v danem trenutku razumejo posamezne stroke, se sicer nisem posebno ukvarjal, mislim pa, da bi jo v kontekstu in ob lastnostih, ki jih prekarnost ima, potrebno jasno povedati, da gre za negativni družbeni proces, ki na noben način ne omogoča neke nove svobode. Prej obratno.  Samo doslednost pri postavljanju minusa pred to temo bo omogočila konkreten korak naprej.

“Prekanost je sociološko, filozofsko, ekonomski pojem. Ni pravni.”

Čemu prekarnost ni pravni pojem?

Morda se bo slišalo nenavadno, da bom kot pravnik in kot pravosodni minister dejal , da je pravo na tem področju trenutno relativno omejeno. Da bi pojem, kot je prekarnost, pravno opredelili, bi ga, kot sem dejal, morali jasno definirati in strokovno razčleniti. Poleg tega bi morali zagotoviti še učinkovite mehanizme, ki bodo pravno normo prenesli v stvarnost … Skratka, ko bomo pred seboj imeli dovolj natančne sociološke, filozofske in ekonomske kriterije, se bomo z njim lahko začeli ukvarjati tudi pravno.

“Da bi pojem, kot je prekarnost, pravno opredelili, bi ga, kot sem dejal, morali jasno definirati in strokovno razčleniti.”

V čem je danes največji problem v soočanju s prekarnostjo? Gre za pomanjkljivo zakonodajo, ki ne vzpostavlja dovolj trdnega pravnega temelja za pregon tovrstnih zlorab dela, ali je večja težava v učinkovitosti sankcioniranja takšnih praks?

Že z rimskega prava kazniva dejanja ločujemo na taka, ki jih ni potrebno posebno sankcionirati, ker se ljudje načel držijo brez kazni in tista, ki jih je potrebno sankcionirati, ker bi se ljudje načel brez sankcije ne držali. Plačevanje davkov je tipičen primer slednjih. In pri zaposlovanju delavcev in plačevanju vseh dajatev, ki jih mora zaposlovalec plačati, gre po mojem ravno tako za načela tega tipa. Delodajalci se jih brez učinkovite sankcije ne bodo držali. Zato je nadzor seveda zelo pomemben. Ključna je hitrost sankcije. Nočem kritizirati Delovne inšpekcije, ker vem, da se sooča z velikimi problemi, bi pa odločbe morale biti hitrejše, da bi se na tem področju vzpostavil red. Inšpekcija in nadzor sta srž vsakega učinkovitega sistema …

“Nadzor (je) seveda zelo pomemben. Ključna je hitrost sankcije.”

Z Inšpekcije za delo so nam pred pol leta odgovorili, da nadzor inšpektorjev »ne more biti edino in ne glavno sredstvo za boj proti temu pojavu (prekarnosti op.p.)«. V čem je po vašem, kar se preganjanja prekarnosti tiče, njihov največji problem?

Absolutno se strinjam z njihovo izjavo. Namreč: da oni niso edini. Kot družba, se mi zdi, da stremimo k iskanju enostavnih rešitev in krivcev, ki bi bili odgovorni za posamezne situacije, tudi ko je situacija zelo kompleksna in enostavnega odgovora ni. To je do določene mere čutiti tudi v vašem vprašanju …

Se strinjam …

Problem je, kot pravim, kompleksen in se nanaša na več deležnikov. Se je pa na določeni točki kljub temu potrebno vprašati, kdo je tisti, ki mora stvari potegniti z mesta oziroma, če uporabim njihovo dikcijo, kdo je glavni, ki se bojuje proti določenemu pojavu.

Pogosto se zgodi, da je odgovor državnih organov na problem, ki ga ne morejo rešiti sami, apatija. Da ljudje, ko ugotovijo, da ne morejo sami spremeniti stvari, dvignejo roke in rečejo: mi tega ne moremo rešiti. Druga, ravno tako negativna možnost, je, da poskrbijo le za tisti droben del problema, za katerega so pravno formalno odgovorni in rečejo, da so opravili, kar so morali, da pa ne vedo, kje je stvar zastala oziroma ali so tudi drugi naredili, kar bi morali. Za uspešno rešitev bi morali vodje posameznih služb biti iniciativni.

“Za uspešno rešitev bi morali vodje posameznih služb biti iniciativni.”

Kakšna je po vašem razlika med prekarci in svobodnjaki?

Kot minister za pravosodje lahko rečem, da so pravno gledano vsi ljudje, ki delajo atipično, svobodnjaki. Njihova stvar je, ali bodo ustanovili espe, ali ga ne bodo. Ali se bodo odrekli pravici do bolniške, ali se ji ne bodo. Ali se bodo odločili za delo pod ceno, ki bi jo določala trg in zahtevnost nalog, ali ne se bodo. Je pa prav to tista notranja perverznost, zaradi katere prekarnost ostaja toliko časa v sivi coni. Reklo bi se lahko, da je prekarec  svoboden suženj. Se pravi človek, ki je danes pravno enako svoboden kot vsi drugi, povsem odvisen pa ekonomsko.

Svobodnjaki se od prekarcev razlikujejo po tem, da so svobodni v vseh ključnih ozirih. So pa med vsemi, ki so del atipično zaposlenih, svobodnjaki vsekakor v manjšini. Zato bi bilo potrebno razmisliti, kako bi prednosti, ki jih prinašajo nove oblike dela, ohranili, hkrati pa onemogočili slabosti, ki jih prinaša prekarnost.

“Reklo bi se lahko, da je prekarec  svoboden suženj. Se pravi človek, ki je danes pravno enako svoboden kot vsi drugi, povsem odvisen pa ekonomsko.”

Vaš kolega, minister za gospodarstvo, Zdravko Počivalšek je dejal, da je glavni vzrok za razvoj prekarnosti  v togosti države. Da je gospodarstvo moralo najti pot, po kateri je prišlo do zraka. Mnogi trde ravno obratno. Da se je prekarstvo razvilo, ker država ni dovolj dosledno ščitila standardnih oblik dela. Kako na to gledate vi?

Mislim, da na nek način velja oboje. Gospodarstveniki so se v določenem trenutku začeli obnašati kratkoročno. Pred očmi so imeli predvsem zasledovanje dobička na krajši rok. Da bi do njega prišli so se skušali odvrniti od vseh večjih izdatkov in tveganj. Tudi presežnih delavcev, odpravnin in podobnih stvari. In država jim je z normiranimi espeji v določenem trenutku odločno stopila naproti. Nimam sicer dovolj podatkov, da bi lahko kritično ocenil vse posledice tega ukrepa, je pa dejstvo, da bi morala vlada, kar se uravnavanja trga dela tiče, narediti globji razmislek in ga umestiti v neko širšo razvojno strategijo.

“Pred očmi so imeli predvsem zasledovanje dobička na krajši rok.”

Ali je delavca, ki je zaposlen za nedoločen čas in dela slabo, v tem trenutku res tako težko odpustiti, kot to trdijo delodajalci? Ali zakonodaja v standardnih oblikah dela delavca dejansko preveč ščiti?

Če se omejim na delo v javni upravi, lahko rečem, da je v določeni meri res tako. Ne bom rekel, da zakonodaja delavca preveč ščiti, je pa dejstvo, da ga je, v kolikor dejansko dela slabo, zelo težko sankcionirati. Pravno gledano sicer vsi mehanizmi obstajajo,  sta pa čas in energija, ki sta za izpeljavo postopkov potrebna, enostavno prevelika, da bi se bilo tega postopka smiselno lotiti. Zelo pogosto se zato zgodi, da vodja po pragmatičnem razmisleku delo prerazporedi, delavca pa pusti, kjer je.

Kako gledate na koncept varne fleksibilnosti?

Varna fleksibilnost se sicer teoretski koncept, ki se zelo lepo sliši, mislim pa, da je na večjo fleksibilnost po logiki stvari dejansko vezana nižja vrednost dela. Razmerje med varnostjo in fleksibilnostjo v gospodarstvu, je po mojem zelo podobno razmerju med svobodo in varnostjo v pravu. Gre za pojme, ki so nasprotujoči si in pri katerih je neko uravnoteženo razmerje zelo zelo težko držati. Vsak trenutek se vam lahko zgodi, da zdrsnete v eno ali v drugo stran.

Če bi želeli delo fleksibilizirati na odgovoren način, bi morali narediti mrežo, ki bi bila dovolj široka in predvsem dovolj učinkovita. Kateri ukrepi bi to dejansko omogočili in ali je UTD stvar, ki bi flesksibilizaciji dela lahko nadela človeški obraz, pa je vprašanje poglobljenega razmisleka.

“Varna fleksibilnost se sicer teoretski koncept, ki se zelo lepo sliši, mislim pa, da je na večjo fleksibilnost po logiki stvari dejansko vezana nižja vrednost dela.”

Državni sekretar Peter Pogačar je dejal, da v danih razmerah prihaja med prekarci in sindikati do latentnega konflikta. Kako vi gledate na to? Bodo sindikati zahteve prekarcev po vašem mnenju postavili za svoje zahtve ali ne?

Z državnim sekretarjem bi se do določene mere strinjal. To, da med sindikati in prekarci na nekaterih mestih prihaja do trenj, sem začutil, ko smo se pogajali o stečajni zakonodaji. Sindikati so zelo vztrajno zagovarjali prednost delavcev pri delitvi stečajne mase tudi po tem, ko smo jih opozorili na dejstvo, da so med subjekti, ki so upravičeni do dela stečajne mase, ob priviligiranih bankah tudi espeji in drugi deležniki, ki so v osnovi prekarni in da ti v stečajni masi nimajo enake varnosti, kot jo imajo delavci.

“To, da med sindikati in prekarci na nekaterih mestih prihaja do trenj, sem začutil, ko smo se pogajali o stečajni zakonodaji.”

Bo prekarnost na letošnjih državnozborskih volitvah po vašem mnenju pomembna tema?

Prekarnost je pomembna tema in bi se jo kot tako moralo prepoznati tudi v volilnih kampanjah. Ne samo zaradi anomalij, ki zaradi nje nastajajo, ampak tudi zaradi tega, ker močno vpliva na ustroj bodoče družbe … Je pa res, da sem, odkar imam sam volilno pravico, videl zelo malo volitev na katerih bi imele resnično pomembne teme takšno mesto, kot bi ga morale imeti.

Katere politične stranke bi si prekarnost morale vzeti za prioritetno?

Ve se, katere stranke bi naj po svoji strukturi in prepričanju morale  zagovarjati delo in socialno varnost. Mislim pa, da prekarnost dejansko nebi smela biti zgolj problem in tema Socialnih demokratov in Levice. Ker gre za temo, ki bo v veliki meri določala, kako se bo družba pri nas in po preostalem delu Evrope razvijala, bi jo morale v fokus vzeti vse stranke.

“Ker gre za temo, ki bo v veliki meri določala, kako se bo družba pri nas in po preostalem delu Evrope razvijala, bi jo morale v fokus vzeti vse stranke.”

Vpliva tehnologije na delo sva se v pogovoru večkrat dotaknila. Kako mislite, da bo na odnos med delom in kapitalom vplivala četrta industrijska revolucija?

Tehnologija ima že sedaj izjemen vpliv. Ne samo na odnos med delom in kapitalom, kar je bila primarna posledica prejšnjih tehnoloških revolucij, ampak tudi na družbene, človeške, intimne, tudi politične odnose med ljudmi. In kaže, da kot vsaka revolucija tudi ta “žre svoje otroke”. Poglejte informacijsko in komunikacijsko tehnologijo ter socialna omrežja. Še nikoli nis(m)o toliko komunicirali, in še nikoli nismo bili tako človeško odtujeni. Javni prostor je poln surovosti, razčlovečenja in informacijskega “smoga”. Med novoletnimi prazniki sem si v vrsti ogledal več epizod odlične angleške serije “Black Mirror” na to temo. Toplo priporočam.

Na področju odnosa med delom in kapitalom tehnološki napredek zaenkrat deluje kot idealno okolje za poglobitev prekarizacije.

Gremo v smeri storitev v oblaku. Vse je tako rekoč »on demand«. Če vzamem le dva primera: Če želim biti taksist, bom moral v prihodnosti postati del Uber-ja. Če želim oddajati stanovanja, bom v prihodnosti moral biti del Airbnb-ja. Kar bi dvajset let nazaj ponujal v okviru delovnega razmerja, bom v prihodnosti moral delati v nekem virtualnem prostoru, kjer ni pravil o minimalni plači, bolniški, dopustu, itd. Seveda to prinaša nove priložnosti. Za tiste, ki jim takšen način življenja in dela ustreza in izhajajo iz družbenega in socialnega okolja, kjer se lahko na tak način samorealizirajo. Nevarnost pa je v tem, da nismo vsi taki in da se bodo te platforme, preko katerih bomo delali vsi, koncentrirale v rokah peščice ljudi. In navsezadnje, še električni in računalniško vodeni avtomobil ali na internet priklopljeni hladilnik ti bo lahko kdo na daljavi shekal ali izklopil.

Kako in v kolikšni meri bodo ljudje znotraj »svobode delovati kadarkoli in od kjerkoli« dejansko lahko ohranili svobodo, ostaja zame v tem trenutku ključno vprašanje.

“Kako in v kolikšni meri bodo ljudje znotraj »svobode delovati kadarkoli in od kjerkoli« dejansko lahko ohranili svobodo, ostaja zame v tem trenutku ključno vprašanje.”

NA NASLOVNO STRAN

 

Prejemajte naše intervjuje
Pridružite se prekarcem, delavcem, akademikom, novinarjem, sindikatom in gibanjem, ki enkrat tedensko prejemajo intervjuje na temo prekariata.
Zavzemamo se za splet brez 'spama'. Vaš spletni naslov bo uredništvo naše strani zaščitilo pred vsemi vrstami oglaševalskih zlorab.

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *